Lazar Stojanović – transkript radijskog razgovora

Radio Televizija Srbije, Radio Beograd 2
“Demokratski bez muke” – “Putevi Saznanja“

Gost: Lazar Stojanović | autorka Dušanka Petrović
AUDIO: Poslušajte audio snimak emisje, 27. mart 2014. (http://audiour.com/0ttvt2mz)
PDF : Lazar-Stojanovic–transkript-radijskog-razgovora-27-mart-2014
*najtačnija verzija teksta je u PDF fajlu. ima propusta dole

Transkript:

Dušanka:
Dobro jutro poštovani slušaoci. Danas je 27. mart 2014. godine. Na današnji dan 1941. na beogradse ulice izašle su hiljade demonstranata uzvikujući i noseći parole: “Bolje rat, nego pakt!“, “Bolje grob, nego rob!“. Zaverenici su predali vlast maloletnom kralju Petru Drugom Karađorđeviću i osnovali vladu na čijem čelu se našao jedan od njih, komandant vojnog vazduhoplovstva general Dušan Simović, a za podpredsednika vlade akademik Slobodan Jovanović. Datum se smatra jednim od najvažnijih u srpskoj i jugoslovenskoj istoriji dvadesetog veka. I ovaj datum je, kako danas vidimo odredio sudbinu ove zemlje do današnjih dana.

Šta se kasnije dešavalo tokom ratnih i posleratnih godina, mislili smo da znamo. Učeći istoriju u našim školama iz uzdžbenika koji su pisani tada kako je trebalo da budu napisani. Kada su godine prošle, ispostavilo se da mnogo toga nismo znali, da se mnoge nove istine vremenom otkrivaju i to jesete posao istoričara ali jeste nešto što nas zanima kao deo nečega što danas živimo i na način koji živimo.

Ono što će te čuti u nastavku današnjeg izdanja emisije “Demokratski bez muke” samo je pred-najava velikog događaja. U pitanju je izložba “U Ime Naroda”, sprema se godinama a najavljuje se kao zaista epohalno istorijsko dešavanje. Izložba će, kako je najavljeno biti otvorena u Muzeju istorije Srbije, 16. aprila. Trajaće do negde polovine septembra i svi će imati prilike da vide na ovoj izložbi upravo ono što nam se dešavalo, uglavnom posleratnih godina. Negde od 45. pa negde do 51. godine.

O tom novom čitanju istorije čućemo i danas nešto u emisiji “Demokratski bez muke”.

 –

Opšte mesto svih jedonpartijskih i totalitarnih sistema jeste nepoverenje prema svemu što inteligencija radi, misli ili govori. U ranoj fazi jugoslovenskog i sprskog komunizma, intelektualci su uvek bili sinonim za klasnog neprijatelja jer su oni kao tvorci novih ideja predstavljali opasnost za poredak. Za one neposlušne umetnike postojalo je krivično zakonodavstvo. Krivični zakon SFRJ sankcionisao je i krivična dela protiv “osnove socijalističkog samoupravnog društvenog uređenja i bezbednosti“, koje su obuhvatala celokupan javni i politički život i izložio ih je krivičnom progonu. Najčešće pominjan, u optužnicama i presudama vezanim za delikt mišljenja bio je član 133. krivičnog zakona. Njime su kažnjavana dela neprijateljske popagande i zlonamernog i neistinog prikazivanja društveno-političkih prilika u zemlji. Ovaj član držao je pod kontrolom umetničko stvaralaštvo, slobodu mišljenja i savesti, i javne reči uopšte. Neprijateljsku propagandu izvršilac je mogao da vrši i u potpunoj samoći dok piše privatne beleške ili vodi dnevnik. Na osnovu toga su hapšeni, suđeni i upućivani na robiju mnogi autori naučnih, književnih i umetnićkih dela, novinari, političari i javni radnici i obični građani.

Davne 1971. godine, pojavio se kao diplomski rad, film “Plastični Isus“. Bio je zabranjen, autor filma uhapšen i to je deo ove priče o represiji u kulturi, o kojoj je govorio Srđan Cvetković, o represiji između 1945. i 85. Autor filma “Plastični Isus” gospodin Lazar Stojanović, naš gost ovog jutra u emisiji “Demokratski bez muke“. Dobro jutro i dobro došli.

Lazar:
Dobro jutro, hvala što ste me pozvali.

Dušanka:
Ne pitam često svoje goste, ali bih volela da čujem vaše mišljenje o nazivu emisije “Demokratski nez muke”, sa naravno ovim prizvukom ironije koji postoji, i sa vašim iskustvom kroz različite, možemo da kažemo periode našeg demokratskog razvitka.

Lazar:
To je lepa želja, i dobro je kada naslovi projektuju neku lepu želju. To je kao ovaj “Napredak do konačne pobede” ili recimo, “Svakoga dana u svakom pogledu sve više napredujemo” i “Bogatiji smo i duhovno i materijalno“. Nadam se da to postoji, ali dosad u životu nisam video demokratiju bez muke, tako da mislim da je to lepa želja pre nego opis stanja.

Dušanka:
A kada govorimo o slobodi, a sloboda je bila i tema Borislava Pekića, čuli smo jedan deo citata. Slobodi, kao spoznatoj nužnosti. To je jedna od vaših omiljenih tema čini mi se.

Lazar:
To je jedna marksistička formulacija ideje o slobodi kojom bi trebalo da se brani nemogućnost slobode time što je ona nakakva duštvena nužnost. Tu mi pada na pamet pokojni Branko Miljković koji je jednom napisao “Da li će sloboda umeti da peva kao što su sužnji pevali o njoj.” Kad vi dobijete neke osnovne političke predpostavke dakle, višepartijski sistem, slobodu i javnost izbora, dobijete nekakvu institucionalnu a i preko nevladinih organizacija zaštitu, ili barem zastupanje najvažnijih ljudskh prava. Onda se čini da je lista pokrivena i da nema tu više bog-zna-šta da se radi. Tako da za slobodu prestaje interesovanje. A osim toga, mi smo slobodu videli kao rezultat nekih demokratskh odnosa u društvu u vreme kada takvih odnosa nije bilo. Ali u tome je postojala naivnost velikog borja ljudi, a mislim da sam toga bio donekle pošteđen. Ja sam više možda čitao i putovao.
Da sloboda nastupa uvođenjem tih političkih praksi i institucionalnom zaštitom i isticanjem nekih sloboda i prava. Prvo vidimo i u razvijenim zemljama da to tako nije baš, a u zemljama u tranziciji je to katastrofa u velikoj meri. Zato što demokratija počiva na nekoliko elemenata, za koje će zemljama u tranziciji biti potrebno vrlo mnogo vremena da ih ostvare. A to je pre svega ono što se u anglo-saksonskom svetu zove “checks and balances“. To je uravnoteživanje određenih komponenata vlasti. Znači vi morate da imate nezavisno pravosuđe koje kao u Italiji može na kraju da izvede Belruskonija pred sud. Pa kod nas ne može ni na saslušanje. Vi morate da imate pravosuđe, koje kao i Izraelu bivšeg predsednika Kacala može da osudi. To se baš u zemljama u tranziciji ne događa. Mi takav slučaj nemamo ni u jednoj zemlji u tranziciji. Zatim, zakonodavstvo je nešto preko čega izabrani predstavnici naroda treba da kontrolišu svoje društvo i da ga usmeravaju prema nekim vrednostima za koje se zalažu i ono je nazavisno i od sudstva i od izvršnog aparata. A izvršni aparat, bilo da je na njegovom vrhu vlada ili da je taj sistem predsednički, on je u vlasti i može da se kreće samo u onim marginama koje mu određuju sud i zakonodavstvo. Pa sad uporedite to savakodnevicom i videćete da to baš tako ne izgleda. Nigde u zemljama u tranziciji.

Dušanka:
A kada se vratimo koju deceniju u nazad, i ponovo na marksističku tezu kao što ste rekli da je “sloboda spoznata nužnost”, koliko vam se čini da ste u tom periodu bili korak ispred vremena ili možda pripadali grupi naivnih intelektualaca kada ste upravo ovu tezu komentarisali na svoj način i rizikovali da vam se štošta dogodi u periodu kada nije baš bilo lako reći bilo šta izvan onog propisanog?

Lazar:
Pokušaću da se branim, ne zanm da li ću uspeti, od toga da sam bio naivan jer sam tada mislio manje više ovo što mislim i danas. A bez obzira što je zanimanje za slobodu sa uvođenjem parlamentarne demokratije i kapitalizma prestalo praktično. To u tranziciji više nikoga ne interesuje. Kakve slobode?! Interesuje me zaposlenje, kolika mi je plata i da li mogu negde jeftino da kupim stan i da rešim neke svoje probleme – egzistencijalne. Ovaj, moj život je i dalje postavljen na to, moguće je da sam ja u bilo kom vremenu, ne ispred, to bi bilo možda arogantno, ali u svakom slučaju na jednoj margini na kojoj je relativno mali broj ljudi zbog toga što imam ta interesovanja koja se ne mogu prevesti u novac ili u političku moć. U tome je ta razlika. Kada je reč naivnosti, morao sam godine, ja sam malo štreber, bio sam dobar đak i onda sam puno učio taj marksisam i to me veoma zanimalo i onda već negde krajem gimnazijskih dana počeo sam da uviđam čitajući razne knjige, da ta stvar ne stoji ni izdaleka onako kako je državna propaganda predstavlja. I onda mi je trebalo mnogo godina, tako da i danas ja imam taj refleks da citiram nešto iz te teorije što niko živi više niti čita, niti uči, niti to kome treba. U vreme kada sam ja kao mlad čovek najviše delovao, bilo je vreme humanističke kritike marsksizma, pre svega od strane frankfurtske škole u Nemačkoj, zatim od strane nekih liberalnih filozofa kao što Karl Poper, koji je napisao tu svoju čuvenu knjigu “Otvoreno Društvo“. Ljudi kao što je Bertrand Rasel, koji je bio na čelu jednog međunarodnog suda koji je nastojao da upravo te vrednosti, ljudska prava i građanske slobode zastupa i brani. To nisu bile ustanove dobrodošle, i nisu bile knjige mnogo poznate kod nas. Kod nas je čitva kritika išla jednom vrstom neo-marksističke linije nastojeći da dokaže da nije to tako kako mi interpretiarmo Marksa, nego da je on u stvari mislio nekako drukčije, pa se to onda dokazivalo pojedinim njegovim ranim radovima, i citatima odavde i odande, jedino što u tu priču nikako nije mogao da se smesti Fridrih Engels, još manje Vladimir Ilić Lenjin. Znate, Lenjin je ipak na čelu jedne akcije revolucionarnog terora. A vlast je išla do kritike staljinizma, dakle posle razlaza sa rusima 48. godine ovde je bilo vrlo značajno da mi objasnimo da ovo nije državni socijalizam nego samoupravni, da se ovde ne progone ljudi. I tako da je kada je sa zapada doživljavao žestoke kritike zbog progona intelektualaca i stvaralačkih sloboda inače u zemlji, Tito jednom prilikom izjavio “Pa šta oni hoće, kod nas ne lete glave.” Ja sam pokušavao da ovaj, zamislim šta bi od prilike taj iskaz trebalo da znači. Jedini način na koji ja mogu da ga razumem, nije to situacija kod nas bolja nego u Kini ili u Koreji, nego taj iskaz znači “Ja bih mogao da vam skidam glave, a mnogo sam fin i demokratski nastrojen pa to neću da radim.“. Iz toga smo srećom izašli, međutim ja ni tada putujući i živeći na zapadu nisam imao iluzuju da pukim prelaskom na kapitalizam i pukim uvođenjem višepartijske demokratije može da se dođe do obrazovanog, politički obrazovanog građanstva, do jačanja funkcije javnosti u politici i do slobodnih medija. I bilo bi mi draže da nisam u pravu, međutim to je upravo ono što se u tranziciji događa. Osim toga, za razliku od visoko-socijalizovanih zemalja, pogldate na primer Švedsku ili Britaniju, to su kapitalističke države, samo u njihov kapitalizam ugrađeno je više do 200 godina radničke borbe. A ovo što mi imamo u zemljama u tranziciji najviše liči na Engelsovu knjigu “Položaj radničke klase u Engleskoj” koja je bila veliki motor revolucionarnog esentimana širom Evrope, mi imamo taj liberalni kapitalizam. Gde je dozvoljeno sve, gde je čovek čoveku vuk. Gde je važno oteti profit i ako se taj radnik nije izborio za uslove rada, za zdravstveno osiguranje, za solidnu penziju, neće je ni dobiti. To ne mislim da je društvo koje štiti ljudska prava i visoko demokratsko društvo. To je društvo iz polovine 19. veka u Evropi.

Dušanka:
U takvom društvu, česta tema je pozicija intelektualca. Jedna od vaših teza je da “što je režim represivniji, to mu je uticaj, uloga intelektualaca značajnija.” Da je pozicija intelektualca, mnogo značajnija u represivnijim režimima nego u takozvanim demokratskim ili slobodnim. Takođe ste rekli, ili ja to tako prevodim da je u pitanju ipak neka dvosmerna ulica. U represivnim režimima, intelektualcima se daje poseban značaj ali i oni za sebe nekako primaju i usvajaju taj neki poseban veći značaj nego što im možda realno pripada ili nego što ga imaju u nekim drugim sistemima.

Lazar:
Odnos totalitarnih sistema ili represivnih sistema, jeli ovaj, prema intelektualcima je takav iz vrlo jakog razloga što ti sistemi listo, svi, svoju represiju održavaju na ideji o tome da smo mi u vanrednoj situaciji i da evo samo mi da konsolidujemo vlast radničke klase, ili vlast naše nacije ako je reč o nacizmu, ili da postignemo nešto što smo sebi zacrtali na primer da imamo državu u kojoj vera i obrazovanje stoje mnogo bolje pa ćemo mi onda prekinuti to vanredno stanje i onda će nastupiti – sloboda. To ide tako daleko da su čak i ustavi takvih država, pre svega Lenjinovi, kasnije svi drugi ustavi Sovjetskog Saveza iz toga vremena i po ugledu na njih ustav SFRJ. Svi listom sadržavali jednu opasnu dvosmislicu – to je sloboda stvaralaštva je garantovana, sloboda udruživanja je garantovana, razne druge građanske slobode su garantovane. Osim ako: štete, protivreče ili narušavaju vlast radničke klase ili socijalističke norme. E sad, šta su te norme i gde je ta granica, to određuje vlast od dana do dana. To vam operativno određuje pravoduđe. To nije nešto što vi znate “Aha dotle sam ja slobodan“. Ne, slobodni ste samo donde dok vam se ne kaže da niste. S’obzirom na to da vlada na osnovu vanrednog stanja, koje redovno počiva na nekoj vrsti ideološke dogme, za takve režime je veoma važno da neprekidno budu u pravu. To su dve stvari. Jedna stvar je da neprekidno mogu da demonstriraju masovnu podršku svog stanovništva, tako da su to države u kojima je izlazak na izbore i podrška režimu 99 procenata. Znate, to je kada se danas pomisli na to, to je smešno to je nemoguće. Međutim to je bila norma kada je reč o toj demokratskoj praksi. A drugo, naša dogma, naša nauka, naše uverenje bilo da je reč o Mein Kampf-u, bilo da je reč o Komunističkom Manifestu, brani se noktima i zubima. Jer ako nemamo to, mi nemamo legitimitet. Ako režim zasniva legitimitet na tako nečemu onda su mu intelektualci neobično važni jer su to ljudi koji treba da daju imprimatum takvom dokumentu. To su onda, filozofi, pisci, profesori univerziteta, pravnici koji treba da kažu da to je tako i to je vrednost i da daju u stvari jedan imprimatum režimu da tako postupa. Razume se, takvi intelektualce će režim nagraditi i kupiti. I kada vidimo da jedino u takvim režimima pesnik ili filozof mogu nešto da zarade, nije teško razumeti da će pesnik ili filozof verovatno smatrati da je to odlično. U jednom sjajnom filmu “Cinema Komunisto”, koji sam gledao nedavno vidim desetak svojih starijih kolega koji kažu “A ono su bila sjajna vremena, snimali su se veliki filmovi“. Pa naravno, kada se vreća para prosipala na to, i kada je to služilo u stvari propagandi režima – i ničemu drugom. Naravno da je lepo ako neki scenograf, ili scenarista ili kompozitor iz toga dobije lepu platu, jer nikad nisam bio protiv toga. Ali ne bilo rđavo da razume za šta je tačno plaćen. Nešto manje od aktivnog učestvovanja u propagadni režima plaća se i ćutanje. Ono se plaća zaposlenjem, platom, penzijom i time što dobijete od države stan. E, sada ako neko neće da ćuti, onda se to kažnjava manje ili više oštro. Kod Staljina ili Hitlera, kažnjava se smrću. U režimima koji su mekši ili koji su konsolidovali svoju vlast recimo u prethodnim decenijama na krvi, pa više nemaju toliku potrebu za tim ili hoće da imaju drukčiji imidž u odnosu na zapad što je bio slučaj sa Jugoslavijom u ono vreme. Onda će oni tražiti razne druge sporedne načine kažnjavanja i taktiziraće. Tako da oni vas neće hapsiti odmah, neće vas hapsiti onda kada vi nešto napravite ili napišete, nego onda kada je njima to politički zgodno. Što često nastupi mnogo kasnije. Osim toga, čim date malo slobode javljaju se otopri. Režimi obično nisu tako jaki da bi u otpore išli frontalno. To je ovo što pokušava Gadafi u Libiji pa vidite kao je to komplikovano. Drugi režimi su jednostavno pali sa mnogo manje mrtvih. Mi smo imali krajem šezdesetih pobunu, u ovom režimu koja je gušena stepenicu po stepenicu, korak po korak. Da bi hapšenja nastupila dve ili tri godine kasnije, čak četiri godine kasnije. Ti režimi znači… Intelektualac im je važan, spremni su da ga nagrade i spremni su da ga kazne. Oba modela intelektualca i onaj nagrađeni i onaj kažnjeni – shvataju da su važni. A znate, čovek je ipak jedna sujetna životinja. Ako vam neko kaže da ste lepi, pametni i važni i da ima veliki uticaj to što vi pišete. Bilo uticaj u smislu propagande režima ili uticaj na javnost zbog toga što se pojavila neka mala kritika režima, pa čovek pomisli da je važan, pametan i lep. Kasnije kada dođete u jednu situaciju da društvo nije totalitarno, da nije autoritarno u tolikoj meri, i društvo ne funkcioniše na osnovu vanrednog stanja i ne funkcioniše na osnovu ideološke dogme – onda mu taj intelektualc više nije potreban. To je kao kada uvedete automobil onda vam više ne treba kočijaš nego šofer. Znači postoji velika potreba za menadzerima, za stručnjacima za medije, za stručnjacima za marketing. To su ta tri “M” koja nedostaju svim zemljama u tranziciji. A prilično slabih potreba, ja bih čak rekao i da nestaje za pesnicima, filozofima, političkim aktivistima i takozvanim slobodnim intelektualcima. Mislim da je to to, da je to taj mehanizam tu nema ništa komplikovano.

Dušanka:
I čini vam se da po nekada neke nove generacije ne mogu da svhate značaj, važnost i ulogu intelektualca u nekom prošlom vremenu?

Lazar:
Ja moram da vam kažem da kad god tako nešto vidim, a to vidim često, prvo sâm sebi potegnem dizgine i kažem “Čekaj, tako si i ti sa svojim pokojnim ocem razgovarao ne pokazujući ama baš nikakvo razumevanje za studentske i demokratske angažmane pre drugog svetskog rata, u kraljevini i pod diktaturom, smatrajući da je revolucijom sve to promenjeno i da danas mi imamo nešto drugo i zašto bi se ja bavio nečim starim“. Tako da u tom smislu ja razumem malade ljude i ukoliko im to nije naročito lično važno, ja ne vidim da bi oni imali veliki razlog da to pozanju ili da za to budu veoma zainteresovani. Ali mislim da je ključno, a mi smo od toga vrlo daleko, da oni u školi dobiju jednu sliku prošlosti koja ukazuje na prirodu tih poredaka. Ja bih voleo da vidim jedan pristojan i objektivan opis Dušanovog Carstva u kojem bi neko objasnio, da prvo u tim godinama nisu postojale nacije, nego tek od kraja 18. veka, i da većina stanovništva u tom carstvu nije govorila srpski, nego grčki i albanski. To nećete naći ni u jednom udzbeniku srednje škole, nego će ih naprotiv… super-patriotski-nacionalistički istoričari učiti da je to srpska država, to je srpska kraljevina, to je naš narod – to smo mi. Isto tako, ljudi će ih učiti u školama da smo imali jedan vrlo represivan totalitaran pogrešan režim, ali da smo zbog toga dok smo bili kraljevina imali jedan super režim, i da smo bili veoma važni i naročito će isticati da je važno to što je Srbija pre prvog svetskog rata bila nezavisna i slobodna država, a druge su bile delovi austrijskog i turskog carstva te da je u tome neki naročit značaj, naročiti politički kvalitet. Znate ja moram da vam priznam, uz sav patriotizam, a jesam Srbin, da sve što znam o Austrougarskoj govori o jednoj uređenoj državi koja nije bila seljačka, nego je bila jedna ozbiljna dobro organizovana država, što Srbija koliko bih ja god voleo da ona to jeste bila, ona to nije bila. E sada ako vi u gimnaziji objasnite nekome da je postojalo jedno uređenje, u kojem je postojala jedna mala organizacija Komunistička Partija, i jedna mnogo šira masovna organizacija koja se zvala Socijalistički Savez Radnog Naroda, koja je služila kao glasačka mašina, i da pravi te liste čekanja za stanove i slično. I da nije bilo nikakvih drugih političkih instrumenata, a da je sistem takozvani delegatski sistem funkcionisao tako što su se na nivou Socijalističkog Saveza birali provereni ljudi da budu delegati, koji će onda sesti i izabrati svoju vlast koja već sedi tamo gde treba da sedi, samo su nam potrebni ljudi za koje garantovano da će to izabrati. Pa sada ako to razumeju, onda će razumeti i nešto drugo. Međutim, tome ih niko ne uči. Ja bih se pitao zašto? I kada gledam šta može da se pročita, šta može da se nađe u izlozima, ko danas šta govori i piše? Jer vidim da u ovoj zemlji nikada nije bilo, i verovatno nikada neće biti lustracije ili progona zločina iako zakoni o tome postoje, iako neki zločini ne zastarevaju. Znate ja moram da kažem, mada se to mnogima verovatno neće dopasti – da ja ne vidim ozbiljnu razliku između Jovana Kapičića i Andrije Artukovića. Međutim, pošto jedan nije bio pogodan, bio je neprijatelj režima koji ga je progonio, završio je, i to s’pravom kao ratni zločinac. Drugi, koji bi takođe morao biti zločinac, jer to što je on radio zločin protiv čovečanstva – on piše knjigu, priča na televiziji, objašnjava kako je bio u pravu – kako je to super.

Dušanka:
I kako bi ponovio sve to.

Lazar:
Pa da, ja mislim to, da je to nedopustivo i mislim da recimo mladi ljudi nemaju pojma šta je to bio IB, i nemaju pojma da tu postoji neki problem teškog kršenja ljudskih prava.

Dušanka:
Ako se vratimo na ono što je vaše primarno interesovanje, i vaša primarna delatnost a, pomenuli ste maločas priču svojih kolega koji su bili poznati reditelji pravili fantastične velike filmove, upravo u tom periodu. Iz ove perspektive, kako komentarišete činjenicu da su ti veliki partizanski filmovi, veliki junaci, od Prleta, Tihog, Valtera ili već, ne znam koga ćemo se sve setiti – toliko prisutni danas na svim televizijama, čini se. Da li je to, neko vraćanje u istoriju? O čemu mi zapravo razmišljamo kad ponovo gledamo sve te filmove, danas iz ove perspektive. Iz perspektive onoga što možda nismo naučili u vreme kada smo učili neku istoriju u svojim gimnazijama.

Lazar:
Na nivou festivalskih priznanja, i ako tako mogu da kažem na nivou struke i stručne kritike, ti filmovi ne postoje. Postoje neki sasvim drugi filmovi, koji se takođe po nekad vrte na televiziji, ali čiji značaj publika teže shvata možda zato što su oni u izrazu malo složeniji i što oni više nemaju politički značaj koji su imali kada su nastali nego imaju čisto estetički značaj, a to znate ljudi ne vole kod starih filmova. Sasvim određeno mislim na filmove Makavejeva, Želimira Žilnika, pokojnog Živojina Pavlovića pa i na filmove Saše Petrovića koji su možda bili ipak više orijentisani na publiku ali ne mislim da ih danas ljudi percepraju sa stanovišta onoga što je u njima najvažnije. A ovi filmovi koji se oslanjaju na nostalgiju, koji se oslanjaju na nešto što smo bili prisiljeni da volimo pa mislimo da smo stvarno voleli u neko vreme, oni igraju na, to je jedno jedno jaka marketinška norma, na nostalgiji kao momentu prodaje. Znači ako ja vama nudim čokolad-bananice, to vam je recimo čista nostalgija. Ja vas podsećam u stvari na vreme kada ste imali sedam-osam godina, i kada je to bio glavni slatkiš vašega života i zato se to prodaje. To ne važi samo u socijalizmu, nego recimo peanut butter sandwitch, se vrlo uspešno prodaju recimo po Americi zato što to ljude podseća na ono vreme posle rata kada je sendvič sa puterom od kikirikija bio osnovna hrana, osnovni doručak deteta. To je momenat koji čini da se ti filmovi lakše prodaju i da se lakše gledaju. Drugo oni su dostupni i veoma su jeftini. Treće je, i to je ono što je Tito kao pasioniran gledalac filmova u stvari najviše voleo, pa su mi zbog toga takve filmove i pravili a ne samo pokazivali. On je obožavao vestern. Svi naši partizanski filmovi imaju good guys and bad guys, imaju zle i dobre. I potpuno su linearni u toj dramskoj strukturi, i oni više liče na stripove nego na filmove i oni se na taj način i predočavaju gledaocima. Evo sada će neki zli nemci da rade nešto i biće glupi pri tome, i biće ružni pri tome, oni će da rade nešto zbog čega će ih dobri partizani koji su lepi, obrijani, istuširani i neobično vešti u rukovanju oružjem, i neobično politički spremni, oni će njih likvidirati i to će biti srećan kraj. Pa to imate od prilike u vesternima i to imate u tim filmovima zato što se to relativno lako gleda.

Dušanka:
Ali to nisu bili samo filmovi, to je bila politika, to je bila istoija, to je bila ideologija kroz filmove.

Lazar:
To je počelo nakon drugog svetskog rata, isto onako kao što je funkcionisalo u Sovjetskom Savezu neposredno posle Revolucije – na širokom frontu čitave umetnosti. Znači vajari su vajali biste svojih rukovodilaca i apstraktne biste partizana, nekih ranjenika nekih šta ja znam… To je bila jedina skulptura i nije mogla biti apstraktna. To se takođe slikalo, ti romani su pisani. To je radio u svoje vreme Dobrica Ćosić, to je radio Oskar Davičo, to je radio Antonije Isaković. Kasnije su pisali neke drukčije knjige. U ostalim kategorijama tih kulturnih angažmana to se prilično lako raspalo jer nije imalo masovnu podršku, nije bilo tako važno. Ne ide tako veliki broj ljudi na likovne izložbe, niti tako veliki broj ljudi kupi roman da ga pročita. A filmovi, jednim delom greškom a jednim delom stvarno, bili su najvažnija umetnost režima. I to je jedna floskula koja je ostala iz Lenjinovog vremena, on je jednom rekao, naime u više navrata je to rekao, to je bila njegova ideja – “Film je naša najvažnija umetnost.“. To je zbog toga što film kao sredstvo propagande stiže i do nepismenih ljudi, a u post revolucionarnim vremenima u Rusiji još mnogo više, a i kod nas preovlađivala je nepismenost. Znači film će raditi tamo gde knjiga ne radi. Drugo, kad govorimo o filmu mi govorimo o pred-televizijskom vremenu. Da je živ i zdrav Lenjin bi danas rekao “Televizija je naša najvažnija umetnost.“. Međutim njegovi sledbenci su zaboravili na televiziju mislili su da je to ipak film, tako da ne samo u Jugoslaviji nego i u nekim drugim socijalističkim zemljama pa i u samom Sovjetskom Savezu film je bio izuzetno važan, ali se to u Jugoslaviji naslanjalo još i na to što je Tito imao ličnu strast, ličnu sklonost ka filmu. Kada je reč o ideologiji, režim je nastojao da kupi kvalitetne reditelje, na primer kad govorim o svom kolegi Veljku Bulajiću sa kojim sam imao prilike da razmenjujem mišljenja prilično o tome, poslednih godina – ono vreme smo bili u suprotnim taborima. Ja sam mu i rekao, i tako doista mislim da je režim nastojao da kupi najbolje. Čak i kad zidate zatvor, vi ćete videti da kupite najboljeg građevinskog inžinjera i najboljeg arhitektu. Kad pričam svojim studentima, ja im često kažem da su za mene sjajni i uzorni filmovi Leni Rifenštal i Sergeja Ejzenštajna bez obrzira što se baš ni malo ne slažem sa ideologijama koje ti filmovi propagiraju. Reč je o zanatu. Kada iz opozicije hoćete nešto da napravite, tu ćete retko naći taj visoko-kvalitetan zanat sa jedne strane zbog toga što nema dovoljno sredstava, s’druge strane što nemate baš odgovarajuće proizvodne uslove, i nemate ni odgovarajuće obrazovanje. Tako da za razliku od “Demokratije Bez Muke“, na filmu se ta demokratija sticala velikom mukom, i praktično svi ti filmovi sa izuzetkom pre svega Kadijevića, Saše Petrovića i dva filma Živojina Pavlovića, to izgleda profesionalno i bioskopski a sve ostalo izgleda malo jeli, kao da je od žice i kanapa. E onda se od toga stvori stil. Tako da neoavangarda ima taj stil kao da je improvizovana, i razlikuje se od holivudskog uzora prema kojem su pravljeni ovi filmovi koji danas izazivaju nostalgiju. Kad danas publika gleda te filmove ona to gleda od prilike istim okom kao što gleda na primer film “Konan“, epsku fantastiku. Četnici, nemci, partizani. Tako vam izgledaju ti stripovi srednjovekovni, tako mi čitamo stripove ili gledamo filmove iz krstaških ratova, u kojima se istorijski desilo ono zbog čega naz mrzi čitav Istok. Ali to evropljanin ne zna, zbog toga što on čita svoje knjige i filmove u kojima neki herojski vitezovi uništavaju neke divljačke saracene i to je valja prirodno, normalno i tako dalje. Ja ne znam kad ljudi gledaju te naše ratne filmove, šta misle kako bih ih gledao jedan mladi nemac?

Dušanka:
Ja sam vas pitala zbog toga što sam želela da čujem vaše mišljenje, kako danas jedan mladi čovek koji nije bio deo tog sistema i koji nije učestvovao u svemu što se događalo ni sa jedne ni sa druge strane, kakvu on ima percepciju, kako on danas može po vama da gleda na te filmove?

Lazar:
Ja mislim da identifikacija takvog gledaoca ne ide izned identifikacije u vesternu, sa dobrim i zlim. A mislim da to može da se gleda samo lokalno, jedini naš, dva naša filma koji su izuzetak te vrste, i imali su sjajnu prođu prvenstveno u Kini, ali ja sam recimo video tu “Neretvu” i u Singapuru jednom, to je i u Indiji nešto prikazivano. To je premontiran film. Zato što kako je napravljen film “Neretva” da se gleda u Jugoslaviji, ne može da se prikaže napolju jer tu ništa nije jasno. Ljudi ne znaju ko su četnici, ko su ljotićevci, ko su partizani, zašto je pao most i tako dalje. I taj se film zove, kad se prikazuje u inostranstvu “Crveni Đavoli Protiv SS“. Ne bih vam dalje objašnjavao ali taj film je u inostranstvu ono što mu ime kaže. Drugi film koji inače zanatski bio vrlo dobar za ono vreme, to je “Valter Brani Sarajevo” Šibe Krvavca. On se isto dosta pokazuje po inostranstvu, i to se gleda kao akcioni ratni film, kao francuski filmovi iz vremena Pokreta Otpora. Koji takođe imaju tu strukturu dobri i zli, levo desno. Međutim oni su u izuzetno niskom profilu napolju i ne predstavljaju nešto što kulturu bivše Jugoslavije ili današnje Hratske, Bosne ili Srbije predstalja na relevantan način. Naprotiv, filmovi koji su sa ovog područja, koji su ostali u istorijama kinematografije, koji se i dan danas vrte na retrospektivama po festivalima, nisu ovi filmovi ratni. Nego upravo ovi drugi koje sam pomenuo govoerći o nekoliko reditelja sa ovog područja. I to nije čudno, znate. I dalje će slikari koji na ulici prave portrete ili slikaju cveće, ili vam po vašoj narudžbini nešto naprave ili naslikaju za vaš zid, ili za vašu kafanu – oni će se uvek bolje prodavati nego slikari koji nešto nastoje da postignu u samom slikarstvu, u samoj nekoj umetničkoj kompeticiji koja postoji na tržištu umetnosti. E sada ako oni uspeju na tom tržištu, oni mogu da budu vrlo lepo nagrađeni i slavljeni ali se to događa retko. A onaj ko crta portrete na ulici on od toga živi. E pa tako i sa ovim filmovima.

Dušanka:
Da li bi ste danas prihvatili kao potpuno tačan i relevatntan naziv da ste bili pripadnik “Crnog Talasa“?

Lazar:
Naziv “Crni Talas“, je potpuno analogan jednom istorijskom presedanu – a to je naziv “Impresionizam“. Kada su hteli da omalovaže slikare koji su slikali drukčije, neki kritičari koji ih nisu primili u salon u Parizu, rekli su “nisu to slikari, to su neki impresionisti… oni ne slikaju predmete i situacije, nego neke svoje impresije.“. Onda se ispostavilo da je to nešto dobro i važno, i oni su zadržali taj svoj, ovaj, to svoje ime. Crni Tals je ime koje nisu ti autori dali sebi, nismo mi sebe tako nazivali nego nas je tako nazvala država govoreći da mi nastojimo da u crnom svetlu predstavimo društveno-političke prilike. Čak je postojao nekakav napor da se “crnome” suprotstavi “beli film“. Ja sad ne bih navodio kritičare koji su to radili, neki od njih već nisu ni živi, neki su još uvek živi ali ovaj, to je bila jedna vrlo koncertirana akcija koju je propaganda režima radila na organizovan i dobro finansiran način i koja je stizala na nivoe opštinskih komiteta i slično… Tako da se to znalo, i naravno u medije. U medijima smo mi nazivani “Crni Talas“. Posle je ispalo, ne zbog toga što smo mi bili nešto mnogo pametni i mnogo talentovani, a ljudi posle nas ili drugi ljudi koji su radili u istom peridu nisu, nego zbog toga što smo mi radili sa jednim drugim tržištem. To je bilo tržište čitave Jugoslavije. Kad napravite pozorišnu predstavu ili film, on automatski igra u sedam-osam centara u državi. I vi imate, ne jednu publiku nego imate relevantnu publiku intelektualaca u svim tim centrima, i s’obzirom da je multietnička vi nemate taj nacionalzam koji dominira posle u državama koje su nastale raspadom bivše Jugoslavije. To je bila naša prednost. Druga prednost je bila finansiranje filmova. Vi ste s’obzriom da idete na veće tržište, i s’obzirom da ste negde na repu jedne relativno razvijene filmske industrije, uvek bili u prilici da koristite neke tehničke pogodnosti, neka stručna znanja i neke uslove koji omogućuju da taj film napravite. Toga danas više nema. Dakle, zbog toga smo mi možda bili u prilici da pravimo nešto što je ostalo relevantno, a mnogi mladi ljudi koji to rade danas rade to daleko teže i možda ne pokušavaju, ne uspevaju da postignu istu stvar a ne zato što smo mi bili neki drukčiji ljudi. Osim toga, u to vreme ste ako se bavite filmom i to opet zbog toga što je za državu to bila najvažnija umetnost, vi odmah bili nešto važni. Odmah su se ljudi ovaj, prepoznavali su vas na ulici, voleli su da se druže sa vama i o vama je pisala štampa. To danas više nije tako zato što nije važno.

Dušanka:
I vraćamo se na početak našeg razgovora, o poziciji važnosti intelektuaca u određenim režimima. Koliko ste bili važni u jednom represivnom režimu i koliko mislite da toga sada nema. To je možda pitanje o kome treba razmišljati na neki drugi način u nekoj drugoj emisiji, ali činjenica je kao što ste i sami rekli – nikada intelektualci nisu bili ti koji su promenili vlast i promenili režim, ali ipak su bili u određenim režimima itekako važni i značajni.

Lazar:
Ja samo mogu da kažem da jezik dokazuje konceptualnu razliku između shvatanja intelektualca u tim državnim socijalizmima, i u građanskim društvima. Reč “intelektualac” na većini evropskih jezika nije kompliment. To je kao nešto što bismo mi recimo rekli “knjiški moljac“. A u ono vreme, kod nas i u Rusiji, i bilo gde – ta reč je značila nešto vrlo mnogo. Reč “disident“, isto kao “Crni Talas“, isto kao “impresionisti” nastala je kao pogrdna reč, “to je onaj pratio partiju, pa je iz nje ispao“, “od nje je otpao.”. Ta reč je potpuno promenila značenje, i mi govorimo i čitav zapad govori o “disidentima” iz bivših istočnih zemalja kao neobično važnim ljudima jer su oni uveli čitavu tu temu građanskih sloboda i ljudskih prava, koja je danas u svetu važna tema svugde. Ta reč je postala pozitivna. E pa sada ovaj, kod nas je još uvek na neki način, i zbog toga je zgodno živeti u zemljama u tranziciji, reč “intelektualac” nije izgubila sav svoj sjaj – ali je na putu da ga izgubi.

Dušanka:
Pa eto nekih prednosti života u tranziciji. Hvala vam što ste bili gost u današnjem izdanju emisije “Demokratski bez muke“. Podsetiću naše slušaoce, Lazar Stojanović – reditelj, moje ime je Dušanka Petrović.

Lazar:
Hvala vama što ste me pozvali.